Une seule Eglise : La Sainte Eglise Universelle. Car il n'y a qu'Un seul Dieu; Un seul Christ; Une seule Foi; Une seule espérance...Ns sommes UN seul corps en Christ qui nous a rachetés...! Le saint Catholicisme Ad vitam aeternam !

Gabriel, La force de Dieu

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In principio

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In principio creavit Deus caelum et terram.
Terra autem erat inanis et vacua, et tenebrae super faciem abyssi, et spiritus Dei ferebatur super aquas.
 Dixitque Deus: “Fiat lux”. Et facta est lux.
Et vidit Deus lucem quod esset bona et divisit Deus lucem ac tenebras.
Appellavitque Deus lucem Diem et tenebras Noctem. Factumque est vespere et mane, dies unus.
 Dixit quoque Deus: “Fiat firmamentum in medio aquarum et dividat aquas ab aquis”. 
Et fecit Deus firmamentum divisitque aquas, quae erant sub firmamento, ab his, quae erant super firmamentum. Et factum est ita. 
Vocavitque Deus firmamentum Caelum. Et factum est vespere et mane, dies secundus.
 Dixit vero Deus: “Congregentur aquae, quae sub caelo sunt, in locum unum, et appareat arida”. Factumque est ita.

Qui osera nous faire croire que l'Eglise s'est corrompu ? Christ ne dit-il pas :" Je serai avec vous jusqu'à la fin des temps " ? Comme le dit bien la Bible; que l'homme pécheur pèche encore; que l'homme souillé se souille encore ! Les anti catholiques sont la plupart des menteurs, se faisant par voie de conséquence les fils du diable (Jean 8,44); Que dire de ces menteurs ? Ils se disent chrétiens mais ne se libèrent pas du mensonge...Or, nous savons que Yahvé le Dieu Tout Puissant haît le mensonge; si les anti catholiques le savent, pourquoi donc continuer à le proférer ?

 

Nous SOMMES la Sainte ET VRAIE Eglise, libérez-vous des préjugés, des mensonges historiques et des commentaires anti-catholiques de soi-disant historiens, visant à détruire l'Eglise. Une institution de Satan ne peut vivre assez longtemps, elle se détruit elle-même, alors que ce que Dieu a bâti lui-même ne peut être anéanti. C'est le cas de notre Eglise, malgré les attaques de tous côtés, elle EST toujours là, COMBATTANT pour le souci des âmes égarées. Malgré les calomnies à son égard, elle est toujours présente, forte plus que jamais, toujours prête à anéantir l'hérésie du monde...

 

Priez...Priez !

PRIRE ~1

Pater noster, qui es in caelis
sanctificetur nomen tuum
adveniat regnum tuum
fiat voluntas tua
sicut in caelo et in terra.

Panem nostrum quotidianum
da nobis hodie
et dimitte nobis debita nostra
sicut et nos dimittimus
debitoribus nostris
et ne nos inducas in tentationem
sed libera nos a malo.

Amen.

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Lundi 8 août 2011 1 08 /08 /Août /2011 21:17

La femme la plus merveilleuse, la plus aimée du Tout-puissant, la plus admirable, la plus pure...Marie, la mère du Verbe de Dieu. Comment croire en son immaculée conception alors que la plupart des chrétiens la rejettent ? Exceptés les chrétiens catholiques évidemment ! Ceux qui la nient sont ceux – avouons le – qui refusent de voir plus loin que « le bout de leur nez ». Selon eux, ce dogme n'a aucun fondement biblique et a un but précis pour les catholiques : aduler la Vierge Marie. Qu'en est-il réellement ? Pouvons nous un seul instant imaginer que celle qui porta le Fils de Dieu, Dieu manifesté en chair n'ait pas été exempte du péché à sa naissance ? L'immaculée a t-elle un sens bibliquement ?

 

Marie, la racine de Jessé.

 

Un rejeton sortira de la souche de Jessé, un surgeon poussera de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit de Yahvé, esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte de Yahvé [Isaïe 11,1-2]

 

En vérité, c'est de Marie que le prophète Isaïe, sous le souffle de l'Esprit Saint, a prophétisé. La tige, la racine ayant produit le surgeon ou la fleur c'est sans conteste la sainte Vierge Marie et le surgeon (ou la fleur) sortie de cette tige c'est évidemment son Fils Jésus Christ, sur lequel repose toute la plénitude de la Divinité (Colossiens 2,9). Sachant que cette Vierge allait mettre au monde un tel Fils, comment alors croire que cette dernière ne fut pas préservée de toute souillure ? Nous savons que le Fils était saint ; il n' y avait en lui, aucune tâche. Connaissant cela, pouvez vous imaginer ne serait ce qu'un seul instant, que la racine [Marie] de ce Fils soit altérée ? En vérité, non ! Et comme le dit si bien l'apôtre Paul, une branche ne peut être « sainte » si la racine ne l'est pas.

 

Or si les prémices sont saintes, toute la pâte aussi ; et si la racine est sainte, les branches aussi [Romains 11,16]

 

La conception de Marie est le fondement de la demeure du souverain Bien. Et si elle a été souillé par quelque tâche provenant de la prévarication originelle, que dirons nous ? La voix de Yahvé déclare à Jérémie : « Avant même de te former au ventre maternel, je t'ai connu ; avant même que tu sois sorti du sein, je t'ai consacré ; comme prophète des nations, je t'ai établi »[Jérémie 1,5]. Le saint archange Gabriel avait aussi annoncé que Jean Baptiste serait rempli d'Esprit Saint dès le sein de sa mère (Luc 1,15). Si Jérémie parce qu'il devait être prophète a été sanctifié avant de naître ; si Jean, précurseur du Christ, avec la vertu d'Élie, a été rempli du Saint- Esprit dès le sein de sa mère, que penser de la femme destinée à être par excellence l'arche d'alliance de tous les siècles, le seul et très doux berceau du Fils unique du Dieu Tout-Puissant ; oserait-on dire qu'elle fut privée dès le début de sa Conception de la grâce et de l'onction du Saint- Esprit ? Pourtant nous savons que :

 

Là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté [2 Corenthiens 3,17]

 

 

L'objection principale (Romains 3,23)


« Car il n'y a pas de différence: tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu »[Romains 3,23]

 

Voilà où repose la « puissante » argumentation de nos amis anti-catholiques. Il faut le dire, elle est bien maigre l'argumentation, vraiment maigre ! Toutefois, cette objection est pertinente puisque nos amis anti-catholiques sont en droit de se poser des questions. Mais avant toute chose, prendre un verset quelconque et lui faire dire ce qu'il ne dit est très vicieux ; il faut regarder le contexte dans lequel le verset en question a été écrit. Ici, le contexte, ne veut en aucune manière montrer que tous les hommes sont pécheurs. L’épître aux Romains nous apprend que les Juifs pensaient être meilleurs que les païens, alors l'apôtre Paul leur rappelle qu'ils sont eux-aussi pécheurs comme les païens. Point final ! Le « Tous » représente donc les juifs et les païens.

 

Comment puis-je avoir à l'esprit que Marie fût une pécheresse si je ne suis pas animé par l'esprit du Malin ? Surtout si on sait que le Christ était sans péché. Difficile de croire à une Marie pécheresse.

 

Et il advint, dès qu’Élisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Élisabeth fut remplie d'Esprit Saint. Alors elle poussa un grand cri et dit :« Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein... » [Luc 1,41-42]

 

Remarquez ici une chose évidente : Le « fruit du sein de Marie » qui es-ce ? Jésus n'est ce pas ? Élisabeth remplie d'Esprit Saint affirme que Marie est bénie entre toutes les femmes. Mais pourquoi Marie est-elle bénie ? Réponse claire : Car le fruit de son sein l'est ! Comprenez vous la subtilité ? Marie est bénie car Jésus est bénie ; le même raisonnement est mis en avant sur la sainteté : Marie est sainte car son Fils Jésus est saint. Marie fut préservée du péché car elle fut destinée à porter ce que le ciel et la terre ne peuvent contenir. Mesurez vous la grandeur ?

 

« Prenez un arbre bon : son fruit sera bon; prenez un arbre gâté : son fruit sera gâté. Car c'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre » [Matthieu 12,33]

 

« Chaque arbre en effet se reconnaît à son propre fruit; on ne cueille pas de figues sur des épines, on ne vendange pas non plus de raisin sur des ronces » [Luc 6,44]

 

Qui oserait contredire ces paroles du Christ lui-même ? Puisque Jésus est fruit [Luc 1,42], Marie est donc l'arbre. Alors, Marie bon ou mauvais arbre ? Les anti-catholiques répondent : Mauvais arbre ! Mais alors, pourquoi ils ne reconnaissent pas que Jésus était un fruit gâté, un mauvais fruit ? Ne doit-on pas reconnaître un fruit à son arbre ? Après tout... Mais ces textes sont d'une clarté qu'affirmer que Marie fût une pécheresse revient à être animé par l'esprit du diable !

 

Nous terminons par une petite pensée de Eadmer : « Nous savons d'une foi indubitable, que la Sagesse divine avant tous les siècles a décidé de se bâtir une demeure (Proverbes 9,1) pour y habiter d'une façon toute spéciale. Quelle est cette demeure ? Elle a été révélée au monde : c'est celle que nous appelons le sanctuaire du Saint-Esprit, dans laquelle et par laquelle la Sagesse divine a voulu être unie et incorporée à la nature humaine, et exercer le pardon et la miséricorde envers tous ceux qui cherchent un refuge en elle d'un cœur sincère. Ce sanctuaire, palais de miséricorde universelle, édifié par l'opération du Saint-Esprit eut, si je le comprends bien, comme fondation initiale, le début de la Conception de la Bienheureuse Marie, de celle que nous désignons par cette demeure royale. De sorte que si cette conception a été corrompue par la tache de quelque péché, le fondement de la demeure bâtie par la Sagesse divine ne répond pas et ne s'adapte pas au corps de l'édifice. Comment aurait-il pu se faire que le pardon du péché coexistât avec le péché ? »

 

Quel rapport en effet entre la justice et l'impiété ? Quelle union entre la lumière et les ténèbres ? [2 Corenthiens 6,14]

 

Si Marie n'avait pas été exempte du péché originel, comment comprendre qu'un Être saint habitât en elle ? Comme le dit le verset précité, quel lien y a t-il entre la lumière et les ténèbres ? En d'autres termes, quel lien entre le péché et la sainteté ? Nous n'en voyons pas !

 

« Mais qui donc extraira le pur de l'impur ? » [Job 14,4]

 

Quelque chose de pur peut-il sortir de quelque chose d'impur ? Le Verbe de Dieu a t-il eu pour demeure une maison sale. N'est-il pas plus logique de penser que la maison (Marie) était parfaitement propre ? Bien sûr que si...

 

Voyez en complément notre aricle (Marie était elle sans péché ?); Dans ledit article, vous trouverez deux citations de Luther, fondateur du protestantisme et de ses principes fondamentaux dont l'un d'eux se nomme " SOLA SCRIPTURA" : http://yesuchristusazu.over-blog.com/article-marie-etait-elle-sans-peche-78336598.html 

 

Par Henry Saker - Publié dans : La Sainte Vierge Marie
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Commentaires

hé oui cher Henry vers qui et ou où ira tu ? tu vois Henry tout se passe comme si on voulait brouiller les pistes rendre flou la vérité sur Jésus il n'y a rien mais vraiment rien de plus divisé , de plus rendu rendu opaque, que le christianisme tu peux le dire comme moi c'est terrible....
Commentaire n°101 posté par françois le 30/11/2011 à 14h53
Fruit du protestantisme ! C'est tout... Raison pour laquelle le Catholicisme est UNIQUE ! Jésus avait lui-même dit : Soyez UN comme mon Père et moi sommes Un ! Le Catholicisme est la seule branche chrétienne qui a une doctrine indivisible...Il a fallu moi d'un siècle au protestantisme pour s'effondrer... !

Donc, je n'irais vers personne d'autre que le Catholicisme, car SEULE ET UNIQUE !!!!!
Commentaire n°102 posté par Henry Saker le 30/11/2011 à 17h07
Tu dis que je ne comprend rien oui je comprend ce que tu me dis, mais je ne peux l'accepter. Jésus est Dieu Jésus est l'homme né de l'action du Saint-Esprit en Marie, Marie n'est pas nouvelle Eve, jamais Jésus n'a dit de Marie bien que ce soit elle qui l'a porté, jamais Jésus n'a dit de Marie "voici celle qui est os de mes os et chair de ma chair". Eve a été séduite et a mangé de ce fruit qu'il ne fallait pas toucher,elle en a aussi donné à son mari ... Comme Eve, qui, en donnant de ce fruit à Adam pour qu'il en mange, et, lui a donné sans le vouloir la malédiction, crois tu que Marie si elle le pouvait, a le droit de dire à jésus "mon fils il faut que tu ailles jusqu'au bout et jusqu'à la mort sur la croix.tu dis que la nouvelle Eve et le nouvel Adam et les anciens Adam et Eve sont et doivent êtres de parfaites anti-thèses, il faut le dire c'est Non! Jésus est Dieu Jésus a dit à Marie "femme qu'y a t'il entre toi et moi de commun"(les noces de Cana)Personne ne peut le lui dire, Jésus le savait il est venu pour donner sa vie... Jésus seul est Immaculée-Conception c'est pour cela que son sacrifice sur la croix est une valeur absolue, lui Jésus le juste a été fait péché pour nous, Jésus a reçu pour nous le salaire du péché isaïe 53....oui mais tu le sais Jésus a vaincu la mort... par ce que lui seul est juste... Henry heureux d'avoir, comme je l'ai pu, parlé de ces choses avec toi,de ces choses qui ont une portée éternelle...je ne t'embête plus Henry, et si tu as crée ce blog c'est bien pour qu'on t'embête n'est ce pas ?....
Commentaire n°103 posté par françois le 01/12/2011 à 00h14
Bonsoir Henry je vais encore t'embêter ,excuses moi si je ne tiens pas ma parole.Tu parles de relation de chair..(commentaire 81 99). Jésus dit je suis le pain de vie qui est descendu du ciel, Jésus dit "ma chair est vraiment une nourriture et mon sang est vraiment un breuvage" Jésus dit prenez mangez, prenez et buvez en tous,ne crois tu pas que là il n'y a bien une relation de chair? je crois que c'est bien là qu'est la relation de chair avec la nouvelle Eve oui c'est bien l'église qui est la nouvelle Eve. Il y en a qui ont dit "mais comment peut t'il nous donner sa chair et son sang ? Jésus l'a dit "mes paroles sont esprit et vie celui qui mangera de ce pain et boira de ce vin ne mourra jamais. Jésus nous a donné les symboles de sa chair et de son sang immaculé "faites ceci en mémoire de moi",jésus nous a donné de proclamer sa mort et sa résurrection jusqu'à ce qu'il vienne. le pain que nous rompons et le vin que nous buvons n'est t'il pas la communion au corps et au sang de Jésus?(1cor10:16 , pour en faire une offrande(se serait bien prétentieux) car, Jésus est entré là où personne ne peut aller, Jésus est entré pour nous dans le ciel même avec son propre sang ...(hebreux)... ils ont lavé et blanchi leur robe dans le sang de l'agneau (apocalypse)...
Commentaire n°104 posté par françois le 03/12/2011 à 21h10
bonsoir Henry dans mes commentaires 74 84 ""je dis" né d'une femme née sous la loi". non Galates dit "né d'une femme, Né sous la loi" afin qu'il rachetât tous ceux qui sont nés sous la loi, donc il n'est pas question de la naissance de Marie mais de celle de Jésus,j'ai donc fait une erreur de lecture,Marie ne serait donc pas née sous la loi? mais bien sur que si Henri, Marie est une femme, une jeune fille d'Israël promise à un homme de la maison de David, ce n'est pas Marie qui a racheté tous ceux qui sont sous la loi, je t'ais soumis cette stupidité que j'ai vu sur verbum dei "Marie a tant aimé le monde qu'elle a donné son fils unique afin que celui qui croit en elle ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle"...puisque Marie est Immaculée-Conception on est pas bien loin de dire également que Marie aussi est le pain vivant qui est descendu du ciel puisque elle est la même chair que son fils...je lis cette reflexion intéressante dans Ephésien 5:25 "marie aimez vos femmes comme Jésus a aimé l'Eglise et s'est livré lui même pour elle afin de la sanctifier....
Commentaire n°105 posté par François le 04/12/2011 à 21h55
hé oui Henry, la bible de Jérusalem et segond elles aussi disent "né d'une femme né sous la loi" la bible segond et la version d'Assance disent "femme que me veux tu qu'y a t'il entre toi et moi? " la bible de Jérusalem dit seulement "femme que me veux tu ?" c'est le verset que tu as employé, je te l'ai fait remarqué, tu m'as répondu "que veux tu une version reste une version". Mais, consolation, les trois versions disent bien, "pourquoi me cherchiez vous? ne saviez vous pas? qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père ou que sois dans la maison de mon Père ou que je dois m'occuper aux choses qui regardent le service de la maison de mon Père..(d'Assance)...je te salut Henry, excuses moi, je t'avais promis de ne plus t'embêter....
Commentaire n°106 posté par françois le 04/12/2011 à 23h14

Si j'ai créé le blog c'est pour être embêter, mais pas pour lire sans cesse les mêmes choses. Vous êtes d'accord ?

Commentaire n°107 posté par Henry Saker le 29/12/2011 à 06h52
Salut cher Henry Saker, meilleurs voeux santé prospérité pour 2012... c'est vrai, parler toujours sur la même chose est lassant, mais il y a que deux sujets d'une portée immense:
Marie(premier sujet) et le sacerdoce intransmissible de Jésus(deuxième sujet). Tous le reste n'est que discussion à n'en plus finir....
Commentaire n°108 posté par françois le 01/01/2012 à 17h43
François,

Vous dites :

"je t'ais soumis cette stupidité que j'ai vu sur verbum dei "Marie a tant aimé le monde qu'elle a donné son fils unique afin que celui qui croit en elle ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle"..."

Je constate deux erreurs de votre part. D'abord, le nom du site "SOLUM DEI VERBUM".

Ensuite, l'article dont vous parlez ne dit NULLE PART : ""Marie a tant aimé le monde qu'elle a donné son fils unique afin que celui qui croit en elle ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle" !"
Il y est écrit : "Marie a tant aimé le monde qu'elle a donné son fils unique", tout court. Ensuite, le texte ajoute : "Pour que quiconque croit en Lui ne périsse point mais ait la vie éternelle.". "Marie à tant aimé le monde qu'elle a donné son Fils unique, pour que quiconque croit en Lui ne périsse point mais ai la vie éternelle." : voici ce que dit l'article. Pas "afin que celui qui croit en elle..." : "pour que quiconque croit en Lui..." !

Au fait : BONNE ANNEE A VOUS TOUS ! Notamment à vous, Henry Saker.
Commentaire n°109 posté par De la Panouse Vivien le 01/01/2012 à 18h45
meilleurs voeux 2012 cher Vivien de la Panouse, ce que vous m'avez dit "Marie avait encore beaucoup de choses à raconter" est vrai, ça relève du bon sens, en effet après tous ces évènements, une fois que Jésus a rejoint la "maison de son Père", qui? sinon Marie, aurait bien pu raconter, pour que nous la connaissions aujourd'hui par les évangiles,la naissance miraculeuse de Jésus... De tout jeune et promis l'un à l'autre qu'ils étaient, Marie et Joseph, eux seuls savaient, et vous savez pourquoi,(henry me l'a dit) Après la naissance de Jésus leur premier né comme on le croyait ,Joseph et Marie ont eu d'autres enfants ,les gens de Nazareth aimaient cette famille "ses frères et soeurs ne sont t'ils pas tous parmi nous? Marie n'est telle pas sa mère? et Joseph le charpentier n'est t'il pas son père? même les religieux n'y ont rien trouvé à redire il fallait bien observer la loi. "SOLUM DEI VERBUM" m'a dit "mais refléchissez donc un peu, Jésus puiqu'il est Dieu peut t'il avoir des frères"? j'ai répondu non évidemment. mais(ce que je n'ai pas dit dans ma réponse) comme pour Jésus, qu'on croyait fils de Joseph(StLuc:3-23)ne pouvaient t'on pas croire aussi aux frères et soeurs de Jésus?(pas cousins) les gens ont bien vécu à nazareth ils ont bien vu cette famille et Jésus le premier né qui vers l'age de trente ans commence son ministère, quel étonnement, on disait de Jésus "jamais homme n'a parlé comme cet homme...Jésus est Dieu et Marie l'a porté en elle . mais attention même tout court "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique" n'appartient qu'a Dieu seul,ensuite j'ai cité en entier jean 3:16...après la chambre haute où ils se tenaient là d'ordinaire peut être que Marie a eté enlevée au ciel ça n'est pas dérangeant bibliquement ça s"est déjà vu, le nouveau testament ne dit plus rien, sur Marie c'est motus et bouche cousue, il faut bien comprendre que Marie n'a plus rien a faire avec les hommes Jésus l'a dit "je ne vous laisserai pas orphelin je suis avec vous jusqu'à la fin des temps....vraiment Vivien de la Panouse j'ai beaucoup aimé quand vous m'avez dit "c'est parce qu'elle avait encore beaucoup de choses à raconter" oui après tous ces évènement Marie a parlé....
Commentaire n°110 posté par François le 01/01/2012 à 22h59
c'est vrai jai bien écrit ce qu'il ne fallait pas écrire Solum Dei Vervum ne dit pas "afin que quiconque croit en "elle" ne perisse pas, mais qu'il est la vie éternelle. J'ai commis une erreur en effet...je m'étais emballé, mais ce n'est pas pour autant que j'accepte
Commentaire n°111 posté par françois le 01/01/2012 à 23h20
je vous conseille de lire la bible plus en détail avant de considérer marie comme sainte et sans péchés : la bible déclare par le biais de paul : "tous ont péché et sont privésde la gloire de dieu!""
paul n'a émi qu'une exeption à cette regle: Jésus christ"
de plus béie ne veut pas dire sans péchés. vous lisez tres mal!! de plus je vous signale que la bible déclare : toujours par paul : qu'il ne faut pas aller au delà de ce qui est écrit! autrement dit : de ne pas dire ou inventer ce qui n'est pas mentionné!! car la vérité vient donc de la parole ! et absolument rien dans les évangiles ne dit que marie était sans péchés!!! au contraire la bible déclare par paul : TOUS SANS DISTINCTION/ EXEPTION ONT PECHE et sont privés de la gloire de Dieu!!!
la bible déclare dans l'apocalypse à propos de Dieu : "TOI SEUL EST SAINT"!!! personne d'autre n'a été mentionné!!!
en plus je te déclare aussi ce que marie a dit devant sa cousine: " je remercie Dieu , MON SAUVEUR parce qu'il a baissé les yeux sur LA BASSESSE DE SA SERVANTE"!!! comment marie peut elle etre parfaite et sans péchés quand elle apelle dieu son sauveur. de plus je vais t'expliquer la prophétie d'ésaie que t'as pas compris sur jessé!! on te parle du rejeton de ses racines.. la racine est DAVID !! et son rejeton est JOSEPH le descendant de David!! c'est par joseph que jésus descend de jessé et aussi de David selon qu'il l'a été mentionné dans les ecritures tu devrais lire la bible... marie ne descend pas de jessé mais joseph!!! lis la bible avant de réfuter ce qui est écrit!!!
Commentaire n°112 posté par berger david le 20/01/2012 à 01h03
"un rejeton sortira de la souche de jessé"! tu n'as pas compris que dieu parlais du fait que jésus descendrait de david et donc de jessé par l'intermédiaire de JOSEPH le descendant de David!!! lis la bible dans le nouveau testament et l'arbre généalogique de joseph et jésus!!!
Commentaire n°113 posté par berger david le 20/01/2012 à 01h23
et en plus ton exemple de l'arbre qui se reconnait à son fruit! tu n'as pas non plus compris que jésus est en train de parler du comportement et des actes des hommes ainsi que de leur influence!!! jésus est en train de te parler du mauvais enseignement des hommes( les faux prophetes : il le dit pourtant) qui se reconnait AU RESULTAT DE LEUR DOCTRINE SUR LES AUTRES!!!
l'arbre représente la doctrine et le fruit, le resultat de la doctrine . tu n'as meme pas pris en compte le début de l'enseignement et des paroles de jésus et t'as pas non plus remarqué que jésus parlait d'un cas bien particulier!!! il te parlait des fausses doctrines qui trompent et qui peuvent etre démasquées par l'intermédiaire d'une bonne observation de leur influence et leur résultat sur les autres!!! mais t'as voulu voir autre chose hein!!!!
Commentaire n°114 posté par berger david le 20/01/2012 à 01h29
il faut maintenant arreter de dire des choses que la bible ne dit pas!!! vous n'écoutez que votre pape et non les évangiles!!!rien dans la bible n'a jamais dit que marie était immaculée conception!!! vous inventez des choses qui ne sont pas écrites!!! ce sont des préceptes d'homme c'est uin mensonge du catjholiscisme pour crédibiliser marie aupres des paiens qui adoraient la reine du ciel!!!
Commentaire n°115 posté par berger david le 20/01/2012 à 01h33
en plus vous aimez bien diredes choses qui sont antérieurs aux fait!!! marie était bien vierge avant son mariage! elle l'était quand elle a conçu jésus car c'est écrit !! mais vous vous etes fouvoyésen croyant que dieu lui meme a encouragé joseph a se marier pour ne rien faire avec sa femme!! la bible vous déclare que joseph ne connut point marie JUSQU'A LA NAISSANCE DE JESUS!! c'est pourtant clair . jevous signale que c'est dieu lui meme qui a persuadé joseph de la prendre pour épouse! vous dites des fables et vous voulez faire croire que dieu unira deux etres pour au préalable ne rien faire et ne pas procréer. vous n'avez aucune logique!!! sachez que quand une femme veut rester vierge , ELLE NE SE MARIE PAS!!! à bon entendeur , salut!!!
Commentaire n°116 posté par berger david le 20/01/2012 à 01h37
je précise également que la bible n'a jamais mentionnéque marie était la nouvelle eve de la chrétienté ; ce sont encore des inventions. la parole a mentionné jésus comme nouvel adam mais rien n'a été dit sur marie à ce sujet !!! apprenez à lire la bible et non à écouter les fables!!!
Commentaire n°117 posté par berger david le 20/01/2012 à 01h53
Hé bien Berger David, bonJour peut-être ?
Bon, je ne veux pas être très dur avec vous. Mais vous n'allez pas assez loin dans vos dires. Exemple type : Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu. Prière de bien vouloir lire le livre aux Romains en entier et dans son contexte. Cela vous évitera des mauvaises interprétations. Car, s'il fallait prendre ce verset dans le contexte tel que vous le voyez, nous serions obligés d'admettre que Jésus aussi a péché puisque le verset dit " TOUS ont péché " .... Refléchissez bien avant d'intervenir.

Pour Marie la nouvelle Eve, rien ne va dans ce sens dans la Bible ? Ha oui ? Jésus est nouvel Adam... Or, peut-on parler d'Adam sans parler D'Eve ? Non ! Evidemment...

" Alors celui-ci(Adam) s'écria : " Pour le coup, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair ! Celle-ci sera appelée "femme", car elle fut tirée de l'homme, celle-ci " [Genèse II,23] ===> Mais Jésus a PRIS CHAIR EN MARIE (Jean I,14).

Pour le verset parlant de la virginité de Marie... " Jusqu'à la naissance..." JJe vais vous donner l'explication qu'en donne le protestant Calvin... en plus ! :-)

« Certains ont voulu suggérer de ce passage [Matthieu 1, 25] que la Vierge Marie a eu d’autres enfants que le Fils de Dieu, et que Joseph a demeuré alors avec elle plus tard, mais quelle folie que celle-ci ! Car l’auteur de l’évangile n’a pas voulu rapporter ce qui s’est passé ensuite, il a simplement voulu mettre en lumière l’obéissance de Joseph et montrer que Joseph a été bel et bien assuré que c’était Dieu qui avait envoyé son ange à Marie. Il n’a pas, par conséquent, vécu avec elle, ni partagé sa compagnie… Et d’ailleurs ce Notre Seigneur Jésus Christ est appelé le premier né. Ce n’est pas parce qu’il y a eu un second ou un troisième, mais parce que l’auteur de l’évangile fait référence à la proéminence. L’Ecriture nous parle ainsi en nommant le premier né, qu’il y ait ou non question d’un second » (Jean Calvin, Sermon sur Matthieu 1, 22-25, publié en 1562)

Voilà, êtes vous content !

De grâce, ne limitez pas les paroles du Christ dans un seul contexte ! Quand le Christ parle, c'est souvent très large. Et quad il dit qu'on reconnaît un arbre à son fruit : Il s'agit d'une vérité générale !
Commentaire n°118 posté par Henry Saker le 22/01/2012 à 10h45
Bonjour ami(e)s catholiques et protestants en tout genre,

PEUT-ON CROIRE EN L’IMMACULÉE CONCEPTION : OUI

" auprès d'une VIERGE fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de LA VIERGE était Marie. "
(Luc1:27)

" Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
L'ange lui répondit: LE SAINT-ESPRIT viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi LE SAINT ENFANT qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu ".
(Luc 1:35-36)

Beaucoup se fourvoient à partir de ces versets pour enseigner que Marie était sainte puisque son Enfant l'était. Se basant sur Luc 6:44 en t'autre, ils nous font comprendre que tout bons arbres ne produit que de bons fruits et que de ce fait tous enfants saint ne peut être produit que par des femmes saintes.

Bien que ce raisonnement paraissent logique : IL EST FAUX EN CE QUI CONCERNE L’IMMACULÉE CONCEPTION!!!

PEUT-ON CROIRE QUE MARIE FUT SANS PÉCHÉS!? VOICI CE QUE NOUS RÉVÈLE LA BIBLE:

" nous voyons l'offrande d'un sacrifice de deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, selon la loi du Seigneur pour LA PURIFICATION DE MARIE !"
(Luc 2:24)

A quoi sert cette purification? Dieu Lui-même nous l'explique :

L'Éternel parla à Moïse, et dit:

" Parle aux enfants d'Israël, et dis: Lorsqu'une femme deviendra enceinte, et qu'elle enfantera un mâle, elle sera IMPURE pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle.

Le huitième jour, l'enfant sera circoncis.

Elle restera encore trente-trois jours à SE PURIFIER de son sang; elle ne touchera aucune chose sainte, et elle n'ira point au sanctuaire, jusqu'à ce que les jours de SA PURIFICATION soient accomplis.

Si elle enfante une fille, elle sera impure pendant deux semaines, comme au temps de son indisposition menstruelle; elle restera soixante-six jours à se purifier de son sang.

Lorsque les jours de sa purification seront accomplis, pour un fils ou pour une fille, elle apportera au sacrificateur, à l'entrée de la tente d'assignation, un agneau d'un an pour l'holocauste, et UN JEUNE PIGEON OU UNE TOURTERELLE POUR LE SACRIFICE D'EXPIATION.

Le sacrificateur les sacrifiera devant l'Éternel, et fera pour elle l'expiation; et ELLE SERA PURIFIÉE du flux de son sang.

Telle est la loi pour la femme qui enfante un fils ou une fille.

Si elle n'a pas de quoi se procurer un agneau, elle prendra DEUX TOURTERELLES OU DEUX JEUNES PIGEONS, l'un pour l'holocauste, l'autre pour le sacrifice d'expiation. Le sacrificateur fera pour elle l'EXPIATION, et elle sera PURE. "
(Lévitique12:2-8)

Si Marie était réellement sans péché pourquoi aurait-elle fait un sacrifice de purification au temple pour les femmes enceintes!? Est-ce les choses pures qu'on purifie!?

" mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, NÉ D'UNE FEMME,NÉ SOUS LA LOI,
afin qu'IL RACHETÂT CEUX QUI ÉTAIENT SOUS LA LOI, afin que nous reçussions l'adoption. "
(Galates 4:4-5)

Ces versets nous montre CLAIREMENT que Marie était née sous la loi COMME TOUS ÊTRES HUMAINS et qu'elle était donc DÉPENDANTE comme nous du sacrifice de Christ pour le rachat nos péchés.

Car si réellement Marie était déjà SANS PÉCHÉ...pourquoi aurait-elle eu besoin du sacrifice de Christ pour le rachat de nos péchés!?

MARIE EST-ELLE LA NOUVELLE ÈVE : NON

Comme le péché se transmet que par l'homme et non par la femme...Dieu n'a donc pas besoin de nous susciter une nouvelle Ève(Romain5:12).C'est pourquoi notre Seigneur est né SAINT malgré le fait qu'Il fut venue sur cette Terre par l'intermédiaire d'une femme née sous le péché.

De plus, le mythe de la nouvelle Ève s'écroule comme un château de carte puisque la femme de Christ ce n'est pas Marie mais Son Eglise (Ephésien5:23).

Que ceux qui ont des yeux pour lire Ephésiens 5:23 le lisent!!!

Amis catholique malgré votre affection légitime pour Marie au nom de La Parole de Dieu je me dois de vous dire que vous allez trop loin car ce n'est pas pour servir de support au culte à rendre à Dieu que Marie a été sa servante.

Que Dieu vous bénisse.
Commentaire n°119 posté par Brebis maigre le 22/01/2012 à 14h53
"Si Marie était réellement sans péché pourquoi aurait-elle fait un sacrifice de purification au temple pour les femmes enceintes!? Est-ce les choses pures qu'on purifie!?"

Voici la réponse d'un site de fervents catholiques :
"Afin de nous donner un Sauveur, son Fils Jésus, Elle, née sans taches, est obligée de côtoyer le péché pour respecter la tradition juive. Elle offrira en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons à la naissance du Christ" (http://www.protection-animale-catholique.org/que-fait-dieu.htm). Le Christ Lui-même n'a-t-il pas reçu le baptême de Jean-Baptiste?
Commentaire n°120 posté par De la Panouse Vivien le 22/01/2012 à 15h39
Bonjour Vivien de la Panouse,

Faut-il considérer l'interprétation d'un fervent catholique ou celle de Dieu!?

Sachant que Dieu explique LUI-MÊME pourquoi une femme doit Lui faire offrande de deux tourterelles ou deux jeunes pigeons(Lévitique12:2-8)...pourquoi aller au delà de ce qui est écrit pour se lancer dans des interprétations personnelles puisque Dieu LUI-MÊME nous donne les significations de ces choses!?

Je vous ai donné des versets Bibliques précis pour interpréter Luc 2:24 selon l'interprétation de Dieu Lui-même...pouvez-vous me citez sur quelle bases Bibliques les fervents catholiques contredisent-ils cela!?

Autre interprétations de leurs parts: " Marie était obligée de côtoyer le péché à cause de la tradition juive. "

Je ne sais pas de quelle tradition ils parlent mais la tradition juive n'exige pas que les saints fassent offrande pour les péchés des autres au temple.Dans quel livre ont-ils vu cela!? Car hors mis notre Seigneur, quel autres saints connaissez-vous qui puissent faire offrande pour les péchés du peuple de Dieu!?

Personne ne peut purifier les péchés de qui que ce soit si ce n'est Christ par la Force du Saint-Esprit(Actes4:12).De ce fait comment Marie aurait-elle pu purifié les péchés des autres pour entretenir sa sainteté!? N'est-elle pas elle même DÉPENDANTE du Seigneur Jésus Christ pour devenir pure(Galates 4:4-5)!?

Voici votre question: " Le Christ Lui-même n'a-t-il pas reçu le baptême de Jean-Baptiste? "

En effet votre question est judicieuse...pourquoi Christ qui était parfait s'est-il fait baptiser? Était-ce réellement pour se purifier des péchés qui l'environnaient? Bien sur que non!!!

Pour pouvoir répondre à cette question, il faut savoir ce que représentait le baptême pour les juifs à cet époque:

" Un homme qui sera impur, et qui ne se purifiera pas, sera retranché du milieu de l'assemblée, car il a souillé le sanctuaire de l'Éternel; comme l'eau de purification n'a pas été répandue sur lui, il est impur."
(Nombres19:20).

Christ étant amené à être impur (en portant nos péchés sur la croix)se devait de répandre sur Lui l'eau de purification pour ne pas souillé le Temple de YHWH afin de ne pas se faire rejeter de l'assemblée céleste lorsqu'il monterait au cieux à la droite de Son Père.

Comme tu le vois Christ ne s'est pas fait baptiser pour se purifier des péchés qui l'environnaient car si cela était vrai il aurait du se présenter à Jean le baptiste chaque jour de sa vie terrestre...mais comme Jésus Christ a pris nos péchés une bonne fois pour toute, de ce fait un seul baptême suffisait.

Merci Vivien de me permettre d'éclairer ce qui n'était pas assez clair par La Parole de Dieu.

Que Dieu te bénisse.
Commentaire n°121 posté par Brebis maigre le 22/01/2012 à 18h27
quand à toi henry saker , en début de débat tu parlais de priere pour les morts et tu contredisait les croyances prostestantes en prenant l'exemple d'onésiphore et disant que paul priait pour onésiphore alors qu'il était mort hé ben !! je vais te répondre mon pauvre henry saker ! déjà de 1 sache que paul dit : "que le seigneur répande sa miséricorde SUR LA MAISON D'ONESIPHORE" et là ça a une toute autre signifacation ! tu l'aurais tt de suite compris si tu lisait la parole plus en profondeur . sache que meme dans l'ancien testament , l'expression "maison" derriere un nom propre était utilisée courramment par dieu pour signifier: " DESCENDANCE" OU ENCORE "FAMILLE" ! si tu lisais attentivement la déclaration de paul tu aurais vu qu'il dit : "que le seigneur répande sa miséricorde sur LA MAISON D'ONESIPHORE " ET NON " SUR ONESIPHORE " COMME TU LE PRETEND !!! fait attention à ce que tu lis henry saker...
le purgatoire n'est pas d'origine chrétienne et n'est pas biblique!!! il y a de nombreuses preuves qui le disent allors faites attention à ce que vous lisez!!!
la parole vous dit ceci : "ceux qui auront fait le bien ressuciteront pour la vie éternelle , mais ceux qui auront fait le mal RESSUCITERONT POUR LE JUGEMENT"! jean 5 v.28-29.
le jugement aura lieu à la résurection de tous , c'est à dire lors du retour du christ!!! ce qui annule completement la présence d'un supposé purgatoire qui empeche soi disant la condamnation de l'ame en la purifiant de ses péchés!!!
la parole vous dit que C'EST DE VOTRE VIVANT QUE VOUS DEVEZ VOUS REPENTIR et non APRES VOTRE MORT!! ne croyez pas à ces choses !!! elle sont inventée par le diable et SATAN pour faire tomber le plus de monde possible dans les tenebres et la mort éternelle! le purgatoire est une croyance paienne que l'église de rome a repri à son compte pour attirer les paiens vers le catholiscisme!!! comme beaucoup d'autres croyances soi disant chrétiennes!!!
sachez que ce n'est pas la religion qui sauve , mais la FOI ENVRES LE CHRIST et pour ça peu importe votre religion !! LE PLUS IMPORTANT EST LA FOI!!! la présence du jugement à la résurection de tous , méchant comme gentils implique qu'il n'y a pas de purgatoire et que ce soi disant purgatoire EST INEFFICACE car il y aura bien un jugement final pour tous à la grande resurection!!!
Commentaire n°122 posté par berger david le 22/01/2012 à 20h51
et je signale également que quand il y a expiation , il y a PECHE!! on ne parle d'expiation qu'en termes de FAUTES OU DE PECHES ! on dit expier ses fautes ou ses péchés!! à bon entendeur , salut!!
Commentaire n°123 posté par berger david le 22/01/2012 à 20h57
Bonjour Henry,

J'ai suivi de loin votre débat au sujet de la véracité du dogme du purgatoire...et sincèrement David me semble beaucoup plus cohérent dans ses propos puisqu'il s'appuie bien plus sur la Bible que vous.

Ceci dit quant au purgatoire, je ne pense pas que nous ayons foi au même Seigneur Henry...car je vous assure que le miens est assez puissant pour faire en sorte que ceux qui ont foi en Lui s'en passe.

De plus comme les apôtres, je pense que rien, ni personne ne me permettra de m'affranchir du péché car même si cette chose s'appelle "purgatoire"...le seul Nom que je connaisse pour me purifier du péché c'est celui de JÉSUS CHRIST:

" Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. "
(Actes 4:12)

Avez-vous les yeux pour voir Henry!? La Bible nous dit clairement qu'il n'y a pas d'autres noms dans le ciel qui ait été donné aux hommes pour être sauvés...RIEN AU CIEL!!! Alors par qui nous soumettez-nous ce nom de "purgatoire"!?

Savez-vous que c'est en nous lavant du péché par le sang de Christ que nous triomphons de la mort et que nous sommes sauvé!?

Je vous reprend non pour vous humilier mais pour votre propre salue car il est dangereux pour vous d'avoir foi en autre chose qu'en Christ pour vous délivrer du péché.

Pensez-vous réellement que Jésus Christ Roi des Roi et Seigneur des Seigneur ait besoin de cet artifice pour nous délivrer du péché après notre mort!?

Je comprend que vous défendiez votre foi ce que je respecte mais prenez bien garde de ne pas défendre une organisation religieuse qui trahit l'enseignement de Dieu au dépit des Enseignements de Christ.N'oubliez pas nous ne sommes que de passage en ce bas monde et ce n'est pas la religion qui sauve mais CHRIST.

Que Dieu vous aide et je le pense sincèrement car malgré votre égarement vous semblez montrer du zèle pour Lui aussi.
Commentaire n°124 posté par Brebis maigre le 22/01/2012 à 22h06
je suis d'accord avec brebis maigre car l'on oublie une chose : c'est le sang de jésus qui nous assure le pardon DEFINITIF de Dieu .c'est par sa grace que nous sommes sauvés!! précher le purgatoire est blasphématoire car , celà revient à dire que LE SANG DE JESUS N'EST PAS SUFFISANT POUR NOUS PURIFIER et QUE NOTRE PURIFICATION NECESSITE DONC QUELQUE CHOSE DE PLUS POUR NOUS SAUVER.
Commentaire n°125 posté par berger david le 23/01/2012 à 00h59
concernant certains également qui prétendent à cause de ceci :quiconque blaspheme contre l'esprit saint .. celà ne lui sera pardonné ni dan ce monde , ni dans le monde à venir" cela n'a rien à voir avec un purgatoire chers catholiques !! ceci veut seulement dire que qu'il y aura une nouvelle terre épurée de tou péchés et que dans ce nouveau monde , le blasphémateur de l'esprit saint ne pourra y entrer!! son péché restera non pardonnable et donc , il mourra!!! ou avez vous vu un exemple de purgatoire dans cette phrase?!!!
Commentaire n°126 posté par berger david le 23/01/2012 à 02h15
Bonjour David et Henry,

David,comment ose-t-il t'accuser de blasphème contre l'Esprit Saint alors que c'est LES CATHOLIQUES qui font blasphémer les gens contre l'Esprit Saint en enseignant que le Sang de Christ n'est pas suffisant pour nous délivrer du péché après la mort.Je compatis avec toi contre eux. La Parole de Dieu n'est-elle donc pourtant pas assez claire sur ce point pour eux!?

" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par UN homme qu'est venue la résurrection des morts. "
(1Corinthiens 15:21)

Que ceux qui ont des yeux pour lire, lisent!!! Christ SEUL et non Christ associé au purgatoire!!!

Ne savent-ils pas d'où vient Le Sang de Christ pour oser enseigner que Celui-ci n'est pas suffisant pour nous purifier du péché!?

Henry j’espère sincèrement que tu te repentira devant Dieu car il est encore possible de le faire si tu n'avais pas conscience cet enseignement satanique qui remet en cause la puissance de l'Esprit Saint au point même de lui associer une alternative en ce qui concerne la purification de nos péchés.En ce qui concerne la mort il n'y a d'alternative qu'en Christ.

Henry saches que Le Sang de Christ représente bien l'Esprit Saint puisque c'est par Celui-ci que nous triomphons de la mort en Christ :

" le sang de Jésus-Christ son Fils nous purifie de TOUT péché " (1 Jean 1:7).

" car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour LA RÉMISSION DES PÉCHÉS. "
(Mathieu26:28)

Le vin représente Le Sang, Le Sang représente La Vie(Lévitiques17:11) et La Vie représente l'Esprit Saint car c'est par cette Puissance que Dieu donna la Vie à Adam(Genèse2:7) et c'est par cette puissance que Dieu nous ressuscite en Christ(Romains6:4).

Henry comprend bien qu'il n'y a rien à associer à l'Esprit-Saint car Sa Puissance suffit d'Elle même à toutes chose... comprendre cela en va de ton Salue mon ami.

Henry, je sais que tu ne m'apprécie pas beaucoup mais au Nom de Dieu et non pour moi, repend-toi devant Lui et cesse de promulguer cet enseignement satanique de "purgatoire" car cela envoie en Enfer ceux qui ont foi en cela.

Que Dieu te bénisse et ouvre tes yeux afin que tu rendes gloire à Lui et non aux enseignements de Satan.
Commentaire n°127 posté par Brebis maigre le 23/01/2012 à 16h44
Tiens, une brebis et un berger... Quelle co!incidence ! Vous vous entendez bien ?! Pour le moment, malgré vos fausses interprétations soyeuses, mais trompeuses, AUCUN de vous n'est capable de me prouver où Mon raisonnement est faux, soit par la Raison, soit par la Bible.

Vos maigres explications de pitoyables orateurs, ne peuvent que séduire vous-mêmes !
Commentaire n°128 posté par Henry Saker le 23/01/2012 à 17h18
Que ceux qui ont les yeux lisent ! C'est la nouvelle devise ! Loool ! Il y en a UNE chaque jour... Même si elles ne servent à rien !
Commentaire n°129 posté par Henry Saker le 23/01/2012 à 17h19
je vais te répondre mon pauvre henry . la parole dit que c'est à la grande résurection de smorts que la condamnation aura lieu , tu n'as qu'à lire la bible au lieu d'écouter tes faux docteurs! et lors de cette résurrection , les méchants seront condamnés!! ton purgatoire n'est donc pas suffisant apparemment pour préserver de la condamnation qui attend les méchants mon garrs , puisqu'il estlà pour empecher la condamnation des pécheurs en les débarassant de leurs derniers péchés soi disant véniels , ( alors que la bible n'a pas dit qu'il y avait 2 sortes de péchés mon gars!!, la parole a parlé du péché au singulier ce qui veut tout dire). d'autre part , jésus t'a dit dans la bible quand il s'adressa à ses disciples, :" vous etes tous purs car vous avez reçu la parole!" reçu dans le sens d'ACCEPTER!
la purification est donc apportée ... PAR LA FOI!
et aussi t'as dejà lu ce que jésus diait à ses disciples concernant la mort ? je vais te rafraichir la mémoire : "les morts se reposent de leurs oeuvres!" et d'autre part concernant lazare : "lazare dort!" la mort est comparée à un sommeil !!! les morts se reposent henry !!
ce qui veut dire que les tourment endurés par les ames au purgatoire n'existent pas henry... les morts sont tranquilles henry jusqu'à ce que la résurrection ait lieu pour tous. les morts reposent en paix henry ... il faut lire la bible henry ...
des morts qui se reposent de leurs oeuvres n'endurent donc plus rien henry ...
Commentaire n°130 posté par berger david le 23/01/2012 à 22h38
Henry,

Faites ce que vous avez à faire...si vous nous croyez pas ici bas, je vous assure qu'au Nom de Christ vous nous croirez une fois là haut.

SEUL Christ sauve et nous purifie du péché voilà la preuve que le dogmes du purgatoire est FAUX.Pourquoi aller plus loin!? Etes-vous donc sans intelligence!?

" Il n'y a de salut EN AUCUN AUTRE; car il n'y a sous le ciel AUCUN AUTRE NOM qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. "
(Actes4:12)

Si vous avez réellement foi au purgatoire que Dieu ait pitié de vous Henry afin de vous faire revenir à la raison.
Commentaire n°131 posté par Brebis maigre le 23/01/2012 à 22h41
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